Derya
Koptekin
Söyleşiyi Yapan: Sercan Karlıdağ
Söyleşiyi Yapan: Sercan Karlıdağ
T
|
ODAP üyesi Psikolog Derya Koptekin ile yakın
zaman önce İletişim Yayınları’ndan çıkan “Biz Romanlar Siz Gacolar:
Çingene/Roman Çocukların Kimlik İnşası” isimli kitabı üzerine bir söyleşi
gerçekleştirdik:
—
Her
şeyden önce seni bu konuda çalışma yapmaya yönelten şey nedir? Okuyanların,
kitabın yazarını tanıyabilmesi için çalıştığın kurum ve araştırma sürecinden
bahsedebilir misin biraz?
İzmir Büyükşehir Belediyesi'nin Tepecik’te
bulunan Çocuk ve Gençlik Merkezi'nde yedi yıl çalıştım. Araştırmamı bu süre
zarfında gerçekleştirdim. Kitabı hazırlarken hem bir araştırmacı, hem merkezin
psikoloğu, hem de çocukların tabiriyle bir “Gaco” idim. Dolayısıyla, onlarla
farklı açılardan temas kurma olanağı olan biriydim. Bu açıdan, kitap,
çocuklarla yaptığım görüşmelerin yanı sıra, merkezde çalıştığım yedi yıllık
süre boyunca edindiğim deneyim ve gözlemleri de içeriyor. Çalışmaya başladığım
ilk yıllar, Çingene/Roman topluluğuna bakışımızın ne kadar dışarlıklı olduğunu,
bu bakışın da onların yaşamına karşı bizi körleştirerek tam da kaçınmaya
çalıştığımız önyargılara raptiyelediğini fark ettim. Bu da, Çingene/Roman
topluluğunun yaşamına giderek daha fazla merak duymamı sağladı ve onlarla daha
sahici bir ilişki kurmanın olanaklarını araştırmaya güdüledi beni. Kitabın en
nihayetinde bu ilişkiyi derinleştirme, topluluğu çocukların anlatımının
yalınlığıyla bir nebze de olsa görünür kılma gayretinin ürünü olduğunu
söyleyebilirim.
—
“Çingene ya da Roman Olmak... Hem Çingene hem
Roman Olmak...” Sormak isteğim soru şu: Görüştüğün çocuklar kendi kimliklerini
Çingene olarak mı, Roman olarak mı kurmaktalar? Bizim doğru bir dil
tutturabil-memiz için çıkar yol nedir?
Adlandırmayla ilgili
kararsızlık ve tartışmalar sürüyor. Topluluğun kendi içinde de iki farklı
eğilim var. Bir grup, “Çingene” sözcüğüne yüklenen aşağılayıcı, olumsuz ve
önyargılı anlamlardan ötürü kendilerini “Roman” olarak adlandırmayı tercih
ederken, diğer bir grup “Çingene” sözcüğünü aşağılayıcı çağrışımlarından
kurtarıp, Türkiye’deki tüm Çingene/Roman gruplarını kapsayacak bir isim hâline
getirmek gerektiğini savunuyor. Sanırım bu noktada önemli olan topluluğun
tanınmak istediği biçimde bir adlandırmaya gitmek. Ben kitapta, “Roman” ve
“Çingene” sözcüklerini birlikte kullanmayı daha uygun buldum. Çünkü çocuklar
açısından da bu konuda bir belirsizlik vardı. Daha çok kendilerini Roman olarak
adlandırmayı tercih ediyor olsalar da Çingene kimliğini sahiplenen, Çingene ve
Roman kimliği arasında bir fark olmadığına inanan çocuklar da vardı.
Kendilerine Roman denmesini istemelerinin temel sebebi hâkim bakışın
Çingeneleri pek çok olumsuz nitelemeyle aşağılaması ve değersizleştirmesidir.
“Roman” adlandırması, müzik ve dansla iç içe olan yaşamlarını, yani “neşeli”,
“eğlenceli”, “güler yüzlü” yanlarını daha fazla vurguluyor. Dolayısıyla, içinde
yaşadıkları toplumun karşısına, topluluklarına ilişkin yaygın olumsuz
nitelemelerin aksine daha fazla onay gören bu özellikleriyle çıkabiliyorlar.
Fakat bu nitelemeler Çingene/Roman gerçeğini yansıtmaktan çok uzak. Üstelik
kendilerini adlandırma biçimlerine bağlı olarak da, diğerleri hakkında bazı
toplumsal/kültürel kodlar kullanıyorlar. Mesela kendisini Roman olarak
adlandıran çocukların Çingenelere olumsuz özellikler atfettikleri açıkça
görülüyor. Fakat Roman ile Çingene arasında gerçekte bir fark olmadığını ifade
eden ya da fark olduğunu söylese de bunu açıklayamayan çocuklar da çoktu. Bu
durum, hem çocukların bu konuda yaşadığı bir kafa karışıklığı hem de hâkim
siyasal-kültürel söylem ile kendi kültürü arasında kalmışlığın göstergeleri
olan ikircikli düşünce ve duygularla açıklanabilir.
— Yoksul çocuğuydun sen benim 23 Nisan sabahımın / Şiir okutmadım sana,
folklor oynatmadım. / Yoksulluk diyorum, / O an, / Ucuz lafların çalılarına
takılıyor şiirimin elbiseleri. Didem Mamak’ın dizeleriyle başlıyorsun söze.
Çocukluğun Çingene/Roman hâllerinde yoksulluğun yeri nedir, çocukların ekonomik
dezavantajlılık için algı ve değerlendirmeleri ne yönde?
Açıkça söylemek gerekirse, Çingene/Roman
çocukların deneyimlerine odaklanmak, bana kendi çocukluğum üzerine düşünme
imkânı da verdi. Şiiri kendimi çocukluğumla bu yolla temas ederken okudum. O an
şiir bana çok dokunaklı geldi. Mardin’in Kızıltepe ilçesinde, Arapça konuşulan
kalabalık bir ailenin içine doğdum. Dört yaşımdayken babamı kaybetmemiz üzerine
başta yoksulluk olmak üzere yaşadığımız pek çok zorluk nedeniyle yedi
yaşımdayken İstanbul’a göç ettik. Dolayısıyla Çingene/Roman çocukların
seslerine kulak vererek kendi çocukluğum üzerine düşünme ve kimliğimi oluşturan
dinamikleri sorgulama fırsatı da buluyordum diyebilirim. Çok garip, şimdi bu
soruyu yanıtlarken anımsadım, Kızıltepe'de ilkokul birinci sınıfı okuduğum
okulun adı da 23 Nisan İlkokuluydu. Edip Cansever ne kadar da haklıymış,
“Gökyüzü gibi bir şey bu çocukluk / Hiçbir yere gitmiyor” derken. Yoksulluk
hakkında konuşurken, çocukların eşitsizlikleri çok fazla dillendirdiğini,
bütünüyle doğallaştırmadıklarını, fazlasıyla dert edindiklerini gördüm.
Kullandıkları ifadelerden, yoksulluğun, topluluklarını tanımlar hâle geldiği,
Çingene/Roman olmanın yoksul olmakla özdeşleştiği anlaşılıyor. Güvencesiz
işlerden elde ettikleri gelirin geçimlerini sağlamaya yettiğini söyleyen
çocuklar da vardı, yoksulluğunu açık eden de; aşevinden yemek almak için
kuyruğa girmekten utanan da, okuyup meslek sahibi olarak ailesini kurtarma
hayalleri kuran da...
—
Araştırma İzmir’deki Çingene/Roman çocuklarını odağa alıyor. Çingene/Roman
çocukların ev ve yaşam çevreleri ve gündelik pratikleri hakkında bilgi verebilir
misin?
Tepecik, nüfusunun büyük çoğunluğunu
Çingene/Romanların oluşturduğu bir yerleşim bölgesi. Bu açıdan topluluğun
“Tepecikli olmak” yoluyla etnik kimlikleriyle aidiyet kurduğunu ve bu yolla
kendilerini tanımlama olanağı bulduğunu söyleyebilirim. Bu başka kentlerdeki
Çingene/Roman mahallelerinde de böyle. Bu durum hem topluluğun bir arada
yaşamaya duyduğu ihtiyaçla, hem de başka toplulukların bu mahallede yaşamayı
tercih etmiyor olmasıyla ilişkili. Çünkü bu mahalleler kent genelinde
“tehlikeli mahalleler” olarak addediliyor. Paradoksal bir biçimde, mahalle
yaşamı, dışlanan bir topluluğun üyeleri olmalarına bağlı olarak hem “bir
mahalleye kapatılma”ya karşılık geliyor hem de topluluğu bir arada tutan önemli
bir harç işlevi görüyor. Işıksız ve rutubetli evler… Yaşam çevresinin, benim
açımdan en çarpıcı özelliklerinden biri, sokakla ev arasındaki sınırların
belirsizliğidir. Bu belirsizliği yaratan en önemli dinamik de, Çingene/Roman
toplulukların büyük bölümünün çok yakın döneme kadar konar-göçer bir yaşam
biçimini sürdürüyor olmalarıdır. Evleriyle, hatta tüm yaşam alanlarıyla
kurdukları bağın belirsizliği, bu geçmişin en belirgin izi gibi görünüyor bana.
—
İzmir bağlamında Çingene/Romanların diğer etnik gruplarla, örneğin Kürtler,
Suriyeliler ve diğer dezavantajlı/ezilen gruplarla ilişkileri ve bu ilişkilerin
çocukların kendi kimlik tasavvurlarına etkileri neler?
Çocukların anlatılarında öne çıkan önemli
konulardan birinin Kürtlere yönelik olumsuz değerlendirmeler olduğunu
söyleyebilirim. Çocukların Kürtleri tanımlarken kullandıkları “Terörist!”,
“Kaşları çok kalın, sesleri de kart” gibi ifadeler söylemsel düzeyde
Çingene/Romanların hiyerarşik olarak Kürtlerden daha üstün, daha vatansever ve
daha medenî oldukları imasını da içeriyor. Bu durum “yatay boşalma kanalları”
ya da psikanalitik terimlerle “yerinden edilmiş nefret”, yani öfkenin daha
“aşağı” olanlara, başka -etnik, dinsel, cinsel vs.– mâdun kesimlere yönelmesi
olarak tanımlanır. Bu açıdan, çocuklar tarafından Çingenelere karşı üretilen
olumsuz stereotipler, Gacoları, Kürtleri ve Çingene/Romanları kapsayan başka
bir hiyerarşiye de işaret ediyor. Bu yolla çocukların anlatıları
toplumsal-sınıfsal hiyerarşilerin ve sınıflandırma şemalarının karmaşıklığını
bir kez daha gözler önüne seriyor. Kitapta Suriyelilerin Çingene/Romanların
nezdinde hiyerarşinin neresine yerleştirildiğini göremiyoruz. Çünkü çocuklarla
görüşmelerimi sürdürdüğüm esnada Suriyeliler çocukların yaşadıkları bölgeye bu
kadar görünür bir biçimde yerleşmemişlerdi.
—
Çocuklara göre, Çingene/Romanlar nasıl görülüyor (Çingene/Roman olmayan sosyal
çevre, toplum ya da devlet tarafından)? Kendilerini ‘diğerlerinden’ nasıl
farklılaştırıyorlar, yani grup sınırlarının göstergeleri çocuklar için nelerdi?
Çocuklar dışarıdan ve yukarıdan bakışın onları
'mutlak aşağı' olarak gördüğünü biliyorlar ve bunu da açıkça ifade ediyorlar.
Mesela görüşme yaptığım çocuklardan biri şunu söyledi: “Gacolar Romanlara ne
diyolar; ay diyolar, ıy diyolar, ‘pis bunlar!’ diyolar...” Bu elbette onları
üzen, kendi içlerine daha fazla kapanmalarına yol açan bir durum. Bu nedenle
başka gruptan insanlarla karşılaşmaları hayal kırıklığına dönüşebiliyor.
Özellikle de kentli orta sınıflar için bu ilişki temassızlık üzerine kurulu.
Çocukların anlatımlarından da anlaşıldığı üzere gerçek anlamda bir karşılaşma
yaşanmıyor. Daha çok onlar tarafından görmezden gelinme söz konusu.
—
Ahlaki dışlamalardan söz etmiş oldun. Özellikle medyada yeniden-üretilen
kalıpyargıları göz önünde bulundurursak, Çingene/Romanların müzik ve dansla iç
içelik, aile yaşantısı, hırsızlık/uyuşturucu gibi konulardaki hâkim
temsillerinin çocukların dünyasındaki yeri nedir?
Çingene/Romanlar kent yaşamına müzik ve dans
sayesinde olumlu bir biçimde, deyim yerindeyse “eğlenceli yüzleriyle” dâhil
olabiliyorlar. Roman havalarının İzmir düğünlerinin ve eğlence mekanlarının
olmazsa olmazı olduğu göz önünde bulundurulduğunda, bu yolla kabul görmeyi de
bir hayli başarmış görünüyorlar. Hırsızlık, uyuşturucu kullanımı/satışı gibi
yasadışı işlerle damgalanmış olmaları rahatsızlık verici elbette. Fakat
çocukların yaşamının olağan bir parçasıymış gibi üzerine rahatça
konuşabildikleri bir konu.
—
Gelecek tasavvurları hakkında neler söyleyebilirsin?
Çocukların önde gelen hayali okumak ve
nihayetinde bir meslek sahibi olmak. Ne var ki çocukların eğitime devamsızlığı
ve ilköğretimden sonra okulu terk etme oranları çok yüksek. Bunun çok boyutlu
ve karmaşık bir sorun olduğunu söylemekle yetineyim. Çocukların hayallerinin
yoğunlaştığı bir başka istek maddi olanaklara sahip olma. Örneğin motor, ev,
araba, bilgisayar... Bunun kaynağı, ailelerinin geçim kaynaklarının çok sınırlı
olması, dolayısıyla satın alma güçlerinin düşük olması elbette. Bu hayalleri,
evlenmek ve çocuk sahibi olmak izliyor. Buna şaşırmamak gerekir. Düğünler
mahalle yaşamının önemli bir parçası. Üstelik hem düğünlerde hem de Hıdırellez
kutlamalarında kız çocuklarına gelinlik ya da abiye elbiseler giydiriliyor ve
ağır bir makyaj yapılıyor. Bu hâlleriyle, zaten minyatür gelinlere
dönüşüyorlar.
—
Son olarak sormak istediğim bir konu var: Dezavantajlı/ezilen bir grupla
çalışmanın, güçlükleri nelerdi senin için? Bu alanlarda akademik ve pratik
uğraş vermek isteyenlere Çingene/Roman çocuklar özelinde ve dezavantajlı
gruplar genelinde söyleyeceklerin neler olur?
Araştırmada önem gösterdiğim konulardan biri,
duymak istediklerime değil de onların anlatmak istediklerine odaklanma
gayretini görüşme boyunca sürdürmeye çalışmak oldu. Dilsel alan
toplumsal/sınıfsal farkların üretildiği bir alan. Bu açıdan sonuçları
tartışırken onların anlatım tarzına, kullandıkları dile müdahale etmeden
söylediklerini olduğu gibi aktarmaya çalıştım. Bunun aksinin, bu eşitsizliği
yeniden üretmek ve onları bir kez daha susturmak olacağını biliyordum.
Toplulukla içtenlikli bir temastan uzak akademik çalışmaların onların yaşamını
yansıtmaktan uzak olacağı, bu açıdan da hedeflenenin aksine onları görünmez
kılmaya hizmet edeceği kaygısını da taşıyordum. Dinlediğimiz ya da tanık
olduğumuz yaşantıların duygusal yükünün farkında olmak önemli görünüyor. Ayrıca
bir profesyonel olarak yapabileceklerimizin sınırını iyi tayin edemediğimizde
içine düşeceğimiz tuzağın da... Yaşam koşullarının iyileştirilmesine,
sorunlarının çözümüne yönelik çabalarımız bir sonuca ulaşmadığında yaptığımız
her türlü çalışmanın beyhude olduğunu düşünebiliyoruz. Tersi durumlarda ise
yaptığımız işi fazlaca yüceltiyor ve kendimizi “kurtarıcı” konumuna
yerleştirebiliyoruz. Bu yaklaşım yoksulluğu yapısal bir sorun olarak ele almak
yerine “kültürelleştiren” bir yaklaşım. Bunu akılda tutmakta yarar görüyorum.
Yoksulluk, küresel kapitalizmin ürettiği, Necmi Erdoğan'ın da ifade ettiği gibi
hem dışladığı hem de üzerine kurulu olduğu “kurucu dışarısı”dır. Dolayısıyla
yoksulluğun Çingene/Romanlar ya da başka kimlikler üzerinden ele alınması
sınıfsal konumları öznel durumlara indirgeme riski de taşır. “Dezavantajlı
gruplar” adlandırmasının da bu riski taşıdığını, sınıfsal göstergeleri
çözümlemeye dahil etmeyen yaklaşımlar tarafından kullanımı tercih edilen bir
terim olduğunu düşünüyorum. Araştırmacı olarak benim açımdan bir başka risk de
hem benim hem de çocukların rol karmaşası yaşama olasılığı oldu. Görüşmeleri
daha sonra dinlediğimde, çocukların anlattıklarını araştırmacı kimliğinden
çıkıp psikolog kimliği ile dinlemeye başladığım anlar olduğunu fark ettim. Çocukların
cevaplarına da mesleki tutumumun ne kadar etki ettiği de merak konusu benim
açımdan... Belki mesleğim çocuklarda yaralarını daha fazla gösterme yönünde bir
eğilim oluşturdu...